Episode 3

Poser la question de l’organisation du système de santé

Question  : Aux réunions autour de la charte pour une santé solidaire, un économiste disait que le « trou de la Sécu » est de 11 milliards, et avec le papy-boom les médecins qui vont partir à la retraite, on peut calculer que cela fera 11 milliards d’économies car il y aura moins de prescriptions etc. Est-ce que c’est plausible ? On parle de déserts médicaux, mais des médecins en moins cela fait moins de prescriptions et forcément des économies…
Remarque : Le meilleur moyen de faire des économies c’est de supprimer les malades…
PV  : Un des problème c’est celui des « acteurs » Rendons cette justice au ministère de la santé. Une fois que tu sais que l’enjeu est d’organiser autrement le système, tu te dis : je vais discuter avec les « acteurs » du système, et catastrophe, tu te retrouves devant un monde de professionnels qui est complètement éparpillé . Qu’est-ce que tu fais ? Ce serait moi, je démissionnerais. Mais tu es un haut fonctionnaire, un mec sérieux, donc tu essayes de prendre les moyens de contraindre le système en te disant que le fait que tu le contraints de l’extérieur va l’obliger à se réformer à l’intérieur. Comme tu n’es pas capable d’avoir une discussion démocratique sur les champs professionnels des médecins, ni d’avoir une discussion démocratique sur les revenus des professionnels de santé, tu te dis : je vais réduire le nombre de médecins (c’est le numerus clausus) – et la CSMF est contente car s’il y a moins de médecins, on est moins à se partager le gâteau – il y a moins de médecins, il va y avoir une pression sur le système, qui va obliger le système à se réformer. Mais est-ce que ce sera dans le sens le plus favorable ? Il y a une chose que l’on sait – il y a même des gens qui l’ont analysé – : une des caractéristiques des 15 dernières années est l’explosion du recours aux urgences. En termes de gestion financière, que les gens, au lieu d’aller voir leur généraliste, se rendent aux urgences, c’est absolument catastrophique parce que le coût de fonctionnement d’un système d’urgences est beaucoup plus élevé.
Question  : Mais pourquoi les gens vont aux urgences plutôt que voir leur généraliste ? Il y a les gens qui n’ont pas de quoi payer, et le samedi ou le dimanche ou les jours de fête, comment fait-on pour voir un médecin en urgence ?
PV  : Il n’y a pas de débat public sur la répartition des tâches, il n’y a pas de débat public sur les revenus, il n’y a pas de débat public sur la répartition géographique des professionnels de santé. Il n’y a aucun débat public. Dans une vie antérieure de syndicaliste, j’ai participé à la commission santé d’ATTAC. La pugnacité des membres du collectif de défense des hôpitaux qui veut éviter la fermeture de l’hôpital d’Alès était exactement la même que celle de ceux qui voulaient éviter la fermeture de l’hôpital de Valenciennes. Ils font tous partie du collectif contre la fermeture des hôpitaux. Il y a une question que je n’ai jamais osé leur poser. Car quand on regarde les statistiques et le nombre de personnes « au lit du malade », par exemple en gynécologie où on rencontre un peu les mêmes types de problèmes de santé dans les différents hôpitaux, il y a plus personnel à Alès qu’à Valenciennes. Cela ne veut pas dire que la fermeture de l’hôpital d’Alès est une bonne chose. Cela veut dire que ni les pouvoirs publics ni nous les militants ne sommes capables de poser la question de la répartition des professionnels sur le territoire.
Remarque  : Est-ce que cela veut dire qu’il y avait trop de personnel à Alès ? Il faudrait peut-être augmenter le personnel là où il y en a moins et ne pas supprimer l’hôpital le mieux doté. Nous travaillons dans un collectif pour le droit à la santé et en particulier avec la coordination du comité de défense des hôpitaux et maternités de proximité. Dans toute la France il y a sans cesse des services qui ferment, des hôpitaux ou des maternités qui ferment. Et des services d’urgence qui ferment. C’est une catastrophe. Et tout ça pour quoi ? Parce qu’il faut à tout prix faire des économies. Et la qualité des soins s’en ressentira car il y a moins de personnel aussi. La question que je voulais poser tout à l’heure, savoir si l’augmentation des dépenses de santé sera de 2% ou 5% ou 10%...je dirais surtout : pourquoi faut-il à tout prix faire des économies ? Qu’est-ce que c’est que ces économies que l’on nous impose ? Regardez la situation de la Grèce : la santé c’est une catastrophe. Et pourquoi ? Parce que la Grèce a été complétement dominée par la fameuse troïka alors que le déficit de la Grèce pouvait être absorbé par la banque centrale européenne sans problèmes.
Question  : Je reviens à l’exemple de Valenciennes et Alès. Est-ce qu’on va envoyer les patients de Valenciennes à Alès ? C’est absurde.
PV  : Si je vous mets en colère et que c’est absurde j’ai tort. Je me suis mal exprimé. Je vais essayer de le dire autrement. Il ne s’agissait pas de transfert de patients mais de nombre de professionnels au pied du lit. Quand tu dis : 2, 4, 6 % d’augmentation, moi je dis : oui, je veux bien que des gens soient pour 6, 8, 10% d’augmentation mais la démocratie c’est quand même qu’un jour on ait une délibération collective sur : est-ce qu’on fait le choix de 4, de 6 ou de 8 ? Si on ne fait pas de choix ce n’est pas la peine de parler de démocratie. Si on ne fait pas de choix, on a la politique du chien crevé au fil de l’eau mais la démocratie c’est : à un moment on débat et on prend un certain nombre de décisions. Sur les hôpitaux, nous, collectivement en tant que militants, avons décidé, et je suis d’accord pour dire qu’il y a des bonnes raisons pour, de défendre chaque hôpital en ne posant pas la question de la répartition globale. Et je peux te dire que pour les avoir un peu fréquentés, c’est une source de légitimité formidable pour les directeurs d’ARS. Parce que si chacun défend son bout de gras dans son coin, le haut fonctionnaire dit, lui : je suis moi le seul représentant de l’intérêt collectif.
Remarque  : En général ils font le contraire, les directeurs d’ARS, ils compriment les moyens et les personnels…
PV  : Il faudra qu’un jour on se pose la question de quelle répartition des professionnels sur le territoire nous voulons. Quand on regarde ce qu’est la réalité française, on a un service public de l’éducation pour lequel tout le monde est d’accord, personne n’a l’idée de dire que ce serait normal que l’enseignant du Nord ait 34 élèves dans sa classe alors que celui du Sud en ait 18. Quelque part, il faut répartir les enseignants. Pour la santé, pour des raisons historiques, il n’y a pas ce genre de souci.
Remarque  : Dans le documentaire de France 3 sur les inégalités sociales de santé, c’était abordé : dans un arrondissement central de Paris il y avait 20 généralistes et 50 spécialistes pour un certain nombre d’habitants et à La Courneuve, pour le même nombre d’habitants, il y avait 2 généralistes et 5 spécialistes (chiffres à vérifier). Cela n’a aucun sens. Il faudra un jour décider. Peut-être pas que les jeunes médecins aillent travailler dans la Creuse, mais plutôt qu’on arrête de s’installer à Nice s’il y a déjà trop de médecins.
Remarque  : Les internes, quand ils ont fait leurs études qui durent 10 ans dans une région, il y a des chances qu’ils s’installent là où ils se sont formés. Et de fait, c’est souvent ce qui se passe. Ce qui conditionne ça c’est le numerus clausus : il y a 5 Facs à Paris et 1 par région. Si la Fac de la Creuse recrute plus d’étudiants, il y aura plus de médecins dans la Creuse. On peut réguler la répartition des médecins en jouant sur le numerus clausus par région. Les étudiants bretons restent plus facilement en Bretagne alors que pour celui qui a fait ses études à Montpellier, venir en Bretagne c’est plus compliqué. Ces études durent tellement longtemps que du moment où on a ce système de répartition par l’internat des futurs médecins prescripteurs, qui se fait selon les besoins territoriaux, c’est déjà un moyen. Si une fois qu’on a 30 ans et qu’on a fini son internat on est encore réparti autrement, cela commence à être trop dur. Les profs, au bout de quelques années, peuvent demander à retourner dans la région de leur choix. Cela correspondrait à la fin de l’internat. Le problème c’est que le système de contrainte qui existe déjà est mal fait.
PV  : Je ne dirai rien sur le mode et la longueur des études de médecine car là-dessus je n’ai que des idées personnelles. Je dis que si l’on mène des politiques publiques, si on ne parle que des problèmes de contraintes vis-à-vis des médecins, on ne pose pas la question de comment on organise le système… Et ici je voudrais revenir à quelque chose que j’ai tenté de dire plus haut. Si un fonctionnaire du ministère de la santé voulait discuter de l’organisation du système pourrait-il trouver un interlocuteur ? Ce que j’appelais plus haut des « acteurs » ? Les médecins allemands discutent avec les caisses de Sécu allemandes. Les caisses de Sécu leur disent : vous vous mettez d’accord entre vous, nous ne nous occupons pas de vos négociations internes. Il y a des luttes pour tenir la Fédération des médecins de Basse Saxe etc., tout le monde n’est pas copain… Mais quand la caisse de Sécu allemande négocie avec les représentants des médecins, elle sait que ce qui est décidé sera appliqué. Jusqu’à la prochaine négociation. Si on est aujourd’hui en France dans la position d’un haut fonctionnaire qui veut négocier avec des médecins ou des professionnels de santé et qu’on se demande ce qui va se passer après la négociation, c’est dur. Et on sait qu’après avoir signé, ce qui se passera dans les faits échappera à tout le monde. Lors d’une négociation déjà ancienne, donc je n’ai pas les chiffres ici, l’économie globale prévue se répartissait entre les arrêts de travail, la prescription d’antibiotiques et d’autres médicaments. L’accord avait été signé. Au final on a bien atteint le chiffre global mais la répartition n’était pas du tout celle prévue par l’accord. Le discours a été que l’objectif était atteint.

Qui dirige la Sécu ?

Question  : Tu as décrit le NHS anglais comme fonctionnant correctement, cela donnait l’impression qu’il y avait quelqu’un qui dirigeait la machine. Mais la Sécu, qui la dirige, comment cela se dirige, quelle est la gouvernance ? Pourquoi parles-tu du ministère, plutôt que de la direction de la Sécu ?
PV  : La sécurité sociale de 1945 – on va revenir sur l’idée qu’il faut défendre le pacte de 45– ne touche pas aux médecins. Elle finance les dépenses mais elle n’a rien à dire sur le nombre, la répartition, les revenus des médecins. Il faut lire Patrick Hassenteufel « Les médecins face à l’Etat ». Dans les années 30, parce qu’il n’y a pas vraiment de système d’assurance maladie, il y a des patrons chrétiens qui essaient de mettre en place de la médecine sociale financée par les entreprises. Et la CGT des années 30, qui n’est pas la même que la CGT maintenant, se dit : oh là si les médecins auxquels je vais avoir à faire sont des salariés des patrons, c’est une catastrophe. Et donc se noue une sorte d’alliance entre les syndicats de salariés et la médecine libérale, avec l’implicite – qui n’est pas faux- que le médecin libéral c’est mieux que le médecin patronal. Et on cherchera vainement dans l’histoire syndicale française – sauf la CFDT peut-être mais depuis, elle a dit tellement de bêtises –, le moment où il y a une remise en cause quelconque du fonctionnement de la médecine libérale. Le dernier boulot que j’ai fait ; en 2005-2006, à l’IRES (institut de recherche en économie sociale, qui était très lié aux syndicats) s’intitulait « les syndicats face aux restructurations hospitalières ». Nous étions allés voir Millau, Ste Affrique, Castres, Mazamet et deux autres hôpitaux dans l’Oise, on allait discuter avec les syndicats (il y a un rapport qu’on peut lire). Ce qui est intéressant dans le boulot de chercheur, c’est lorsque tu découvres quelque chose auquel tu n’avais jamais pensé. Et là, nous découvrions ceci : un historien dans 50 ans qui n’aurait que des tracts syndicaux pour connaître la situation des hôpitaux ne saurait pas qu’il y avait des médecins à l’hôpital. Les tracts syndicaux parlent des fermetures de lit, des restructurations, des projets de l’ARS etc. et il y a un personnage qui n’existe pas, c’est le médecin. Nous sommes revenus voir les organisations syndicales en particulier au niveau confédéral et on leur avait posé la question : on ne comprend pas pourquoi vous ne parlez pas des médecins ? D’autant que dans les restructurations hospitalières, les médecins avaient un poids important : le fait que tel chef de service parte bientôt à la retraite, que tel chef de service soit mal vu etc., on constate sur le terrain que cela joue un rôle important.. Et Nadine Prigent, qui a failli succéder à Bernard Thibaut et qui était à l’époque la secrétaire générale de la fédération santé de la CGT, quand on lui a posé la question, a répondu : on n’en parle pas car on ne les syndique pas !!
Remarque  : en effet, ce ne sont pas les mêmes syndicats, ceux des médecins et ceux du personnel hospitalier.
PV  : oui, mais c’est ce qu’on évoquait tout à l’heure, on sait qu’il y a un lien fort entre les problèmes de restructurations hospitalières et les nominations et les carrières hospitalières. Il ne suffit pas de résoudre l’un pour tout changer mais… les syndicats de salariés dans les hôpitaux pourraient avoir une idée sur comment marchent aujourd’hui les nominations de médecins… mais si tu es un salarié de l’hôpital syndiqué en 2007, dire quelque chose sur les nominations de médecins, cela ne se fait pas.
Remarque  : J’étais syndicaliste et la façon dont se font les nominations parmi les médecins, on ne connait pas. On peut très bien, dans un tract, critiquer le comportement d’un chef de service ou solliciter un patron en lui demandant son soutien. Mais la façon dont les médecins se nomment entre eux ou la façon dont les patrons sont nommés, c’est quelque chose qu’on ne connaît pas.
PV  : si la fédération CGT ou la fédération CFDT voulait savoir comment ça marche…
la question était : qui dirige la sécu ?
PV  : En 1945 la Sécu est hors-jeu, volontairement. Je rappelle qu’elle est principalement mise en place pour verser des « indemnités journalières ». Et il faut se rappeler ce qu’est le système de soins en 1945. Reste comme autorité sur les médecins le Conseil de l’Ordre, qui sort de la Libération sans perdre une plume, et puis le ministère de la santé. L’histoire de l’assurance maladie jusqu’à cette acceptation catastrophique du secteur 2, c’est : la CNAM appartient à FO. Je vais faire une parenthèse : tous les pays d’Europe du Nord ont des systèmes paritaires. Mais qu’est-ce qu’un système paritaire en Allemagne en Suède ou au Danemark… ? C’est une réunion où il y a 50% de patrons et 50% de salariés et où si on arrive à un accord, il faut que ce soit un accord entre les 50 et les 50. Le paritarisme à la française, c’est le CNPF -devenu MEDEF depuis-, et en face CGT FO CFDT CGC CFTC et le jeu est que le patronat choisit celui qu’il va pouvoir débaucher pour signer car il suffira qu’il y ait un seul syndicat de salariés qui accepte de signer l’accord pour que l’accord passe. Et les non-signataires profiteront de l’accord. Si tu es un syndicat suédois, et qu’on te propose 4% d’augmentation et que tu penses qu’il faut 5%, tu refuses l’accord : tu as 0%. Si tu es la CGT, on propose un accord, toi tu dis qu’il faudrait 5%, FO dit qu’il faut 3%, tu acceptes de signer à 3 tu as quand même 3. Après 45, pour des raisons géopolitiques qui n’ont rien à voir avec la Sécu la caisse d’assurance maladie « appartient » pendant toutes les premières années d’existence à FO qui, dans une logique syndicale française que j’ai décrite avant, pense qu’il faut qu’elle fasse attention aux « indemnités journalières » etc. mais n’a aucune envie et aucune opinion sur comment organiser le système de santé. Cela ne fait pas partie une seconde de ses réflexions. On continue comme ça jusqu’au moment où pour des raisons qui, de nouveau, n’ont rien à voir avec l’assurance maladie, le gouvernement trouve que ce serait plus commode d’avoir la CFDT comme alliée que FO et on offre à la CFDT la présidence de la CNAM. Avec un truc, et je vous invite à vous pâmer d’admiration devant : il y a un syndicat qui est devenu tout à fait microscopique, c’est la CFTC, la confédération française des travailleurs chrétiens, aux élections professionnelles elle doit faire peut-être 10 ou 12%, et depuis 1945, la CFTC préside la Caisse national d’allocations familiales. Car tout le monde sait que la famille c’est la chrétienté ! et que donc c’est tout à fait « naturel » que ce soit un syndicat chrétien qui tienne la CNAF ! Et à la CNAF, c’est très démocratique, sont représentés les employeurs, les salariés, et on s’est dit que cela ne suffisait pas, donc il y a 1/3 des sièges pour les associations familiales. Qui peut me dire qui compose les associations familiales (l’UNAF) et de qui elles sont représentatives ?
Question  : alors, qui dirige la sécu ?
PV  : personne
Remarque  : c’est une gestion comptable
Remarque  : c’est le ministère qui désigne le directeur de la CNAM
PV  : Depuis la réforme Juppé… un des buts de cette réforme était : il faut qu’il y ait un pilote dans l’avion . C’est bien triste. Les syndicats négocient avec le MEDEF un accord national interprofessionnel (l’ANI). Le vrai contenu de cet accord était d’ouvrir la possibilité dans les boîtes sur des votes majoritaires de diminuer les salaires ou de perdre un certain nombre d’avantages. C’est pas très vendeur pour les salariés et d’ailleurs depuis, il n’y a aucune section locale de boîte qui ai signé un accord correspondant à l’ANI. Alors pour que ça passe on ajoute une petite « cerise sur le gâteau », et c’est là qu’arrive la complémentaire. Tous les salariés vont pouvoir bénéficier d’une complémentaire. La complémentaire pour tous doit être mise en place le 1er janvier et si vous écoutez la radio, vous essayez d’imaginer tout le fric que les assurances complémentaires sont en train de mettre dans la pub sur « venez chez nous ». Et donc, la CFDT signe avec enthousiasme, la CTFC signe sans enthousiasme, la CGT proteste vigoureusement, FO dénonce. Mais Frédéric Pierru fait la remarque : aucune confédération syndicale française n’a eu comme commentaire sur la « complémentaire pour tous » qu’on mettait en place quelque chose de directement en contradiction avec l’assurance maladie solidaire. Parce que la « complémentaire pour tous » veut dire qu’on revient à une assurance maladie professionnelle, dont les chômeurs, les retraités sont totalement exclus. Les confédérations aiment dire qu’elles ont été les créateurs de l’assurance maladie. Mais quand elles ont vu arriver l’ANI, elles ont fait des reproches divers, mais aucune n’a dit : Waouh, gaffe ! On est en train de mettre en place quelque chose qui remet en cause l’assurance maladie.
Remarque  : et qui en plus siphonne des cotisations qui lui étaient destinées
PV  : absolument
Remarque : le syndicat Sud a quand même protesté
PV  : oui, j’ai tort, il doit rester Sud. Alors essayons de comprendre : vous êtes responsable de la section FO de St Gobain, par exemple. Si on améliore la couverture de l’assurance maladie, c’est une bonne nouvelle pour tout le monde. Mais personne ne peut considérer que vous avez gagné quelque chose à l’intérieur de l’entreprise St Gogain. Par contre si vous améliorez la complémentaire St Gobain dans un accord de boîte, vous en tant que militant de St Gobain, vous pouvez dire aux salariés de St Gobain : j’ai bien bossé j’ai amélioré l’accord. Autre façon de comprendre la même chose. La grande confédération syndicale américaine AFLCIO, jusqu’avant « l’Obama care », était hostile à un système national d’assurance maladie. Car si vous êtes le syndicat chez Ford, c’est vous qui négociez la couverture maladie chez Ford, c’est votre chose. Vous perdez une fois, vous gagnez une autre. Si on met en place un système national d’assurance maladie, c’est un domaine qui vous échappe complètement. Alors qui dirige ? Pas grand monde
Question  : l’ANI tue la sécurité sociale ?
PV  : en tous cas il lui fait courir un danger
ML  : on vous a donné un article de Frédéric Pierru interviewé par Viva : « Que va devenir notre Sécu si personne ne la défend ? »
http://www.viva.presse.fr/que-va-devenir-notre-secu-si-plus-personne-ne -la-defend-171292
Question  : dans les commissions paritaires, il n’y a pas de représentants des chômeurs ? Pourtant ce sont des bénéficiaires
PV  : Non. Les dernières élections à la sécu datent de 1983. Les organisations syndicales elles-mêmes envoient des représentants dans les caisses, et honnêtement le représentant dans une caisse, son rôle est dérisoire. Dans les CAF ils ont encore un peu de pouvoir. Mais quel est le pouvoir du représentant syndical au conseil d’administration de la caisse d’assurance maladie ? A qui rend-il compte de ce qui se passe dans les conseils d’administration… ? Dans les faits le système est géré par l’ARS. Et pas très précisément…

Conclusion : passer d’un système de soins à un système de santé

PV  : je peux tenter une conclusion ? En 1945 on a mis en place un système de protection. Et ce sont plutôt des hauts fonctionnaires sociaux (Pierre Laroque) que des militants syndicaux qui définissent l’architecture de l’ensemble. L’une d’entre vous disait : on n’a pas fait de bruit autour de l’anniversaire… c’est dommage mais cela montre que c’est complètement passé dans les mœurs. Et je suis peut-être trop optimiste mais les gens qui voudraient s’y attaquer je leur souhaite bien du plaisir parce que quand les habitants d’un pays ne connaissent pas de système de protection sociale, il leur arrive d’être hostiles (voir le temps qu’il a fallu en France pour mettre en place la Sécurité sociale). Mais une fois qu’ils y ont goûté cela devient plus difficile de le remettre en cause… D’un autre côté la société n’est plus celle de 1945. Et nous avons devant nous un certain nombre de défis importants. Le premier, il faut discuter du financement, parce que c’est la crise, qu’il y a 10% de la richesse nationale de plus qui va au profit… Le second, Il faut discuter de l’organisation du système de soins, il faut qu’on apprenne à discuter de ce qu’est un médecin, ce qu’est une infirmière, combien on veut qu’ils gagnent, comment il faut les répartir géographiquement, puis se poser la question très compliquée de comment on fait pour les répartir…Mais il faut se poser la question de l’organisation du système de soins.
Trosième point : si on veut vraiment aller vers de la protection sociale, il faut que notre système ne soit plus seulement un système de soins mais devienne un système de santé. C’est encore plus gros que le « trou de la Sécu ».
Vous avez fait circuler des textes de Bernard Friot sur la cotisation ou l’impôt. Posons-nous la question. Mais je voudrais dire 3 choses. La première : j’ai peur, dans le débat cotisations/impôts, qu’on se laisse emporter par des formalismes de vocabulaire : ouvrez un bouquin sur la protection sociale, on vous expliquera que la protection sociale française est payée par des cotisations et que la protection sociale danoise est payée par des impôts. Qu’est-ce que c’est que l’impôt au Danemark pour la majorité de la population : c’est un impôt proportionnel prélevé à la source avant que votre employeur ne vous paye. Qu’est-ce que la cotisation à la protection sociale en France ? C’est un prélèvement proportionnel à la source. Dans un cas cela s’appelle un impôt et dans un autre cas une cotisation. Théoriquement, l’impôt n’est pas « affecté » alors que la cotisation est « affectée » mais quand même…
Remarque  : la cotisation, que ce soit la part salariale ou la part de l’employeur, c’est l’employeur qui la paye, cela fait une différence
PV  : Bernard va pousser des cris si on dit que la cotisation salariale ne fait pas partie du salaire !
Remarque  : si, la cotisation salariale fait partie du salaire, la cotisation patronale aussi
PV  : Donc je ne suis pas contre le fait de dire : on finance la protection sociale par l’impôt, et il y aura un impôt sur les bénéfices, sur les entreprises… Il y a un problème mais il ne suffit pas de jouer sur les mots. Dès qu’il y a un prélèvement social ou fiscal, il faut regarder comment il fonctionne : quelle est la base, comment c’est calculé etc., plutôt que de se focaliser sur le nom qu’on lui donne.
La deuxième chose, j’en ai dit deux mots tout à l’heure, historiquement notre système de cotisation est cohérent avec le schéma d’un homme qui gagne sa vie et sa femme qui reste à la maison. Ou le contraire : il y a UN rapporteur de salaire au foyer. Or, les formes de famille ont changé. Une mère célibataire qui élève 3 enfants paye la même cotisation sociale qu’une femme célibataire sans enfants. On dira que le système fiscal peut rattraper… ? Il faut en discuter.
Dernière chose : on en est arrivé à un niveau de complexité dans les prélèvements fiscaux et sociaux qui est tel qu’aucun débat dessus n’est possible parce que c’est devenu tellement compliqué que personne n’y comprend rien. Exemple : la CSG, comme on l’avait copiée sur la cotisation, est proportionnelle. Des gens ont dit depuis très longtemps : c’est très simple, pour transformer la CSG en un impôt progressif, mettons en place une première « tranche » sur laquelle il n’y a aucune CSG. Si vous gagnez 1000 euros, vous payez la CSG sur 500, si vous gagnez 2000 vous payez sur 1500, tout le monde comprend que le taux est plus important sur 2000. Et plus vous augmenterez plus cela va devenir progressif. Donc, l’amendement Ayrault paraissait sympathique. Sauf que la CSG finance aussi l’assurance maladie. Si on diminue la CSG en exonérant les plus bas revenus, cela va faire une différence de ressources pour l’assurance maladie. Et dans le texte gouvernemental, l’argent que le gouvernement donnera pour compenser cette baisse de la CSG est-il prévu quelque part ? On peut même se dire que J.M. Ayrault ne s’est pas posé la question. Si on regarde ce qui se passe aujourd’hui dans le financement de la protection sociale, on est arrivé à un niveau de complexité qui fait que ne discutent de la chose qu’un petit nombre d’initiés, et que si on veut avoir un débat démocratique sur le financement de la solidarité, il faut que le mécanisme soit le plus lisible possible sinon après il y a des querelles d’experts et les gens regardent passer…
Remarque  : et les avocats fiscalistes optimisent les placements permettant des allégements de charges…
PV  : Pour avoir travaillé le sujet, on trouve un petit plaisir de technicien de robinetterie à savoir où sont les robinets, puis on se dit qu’il en s’agit pas seulement de jouer avec les robinets…Finalement, est-ce que quelqu’un y comprend encore quelque chose ?
ML  : après ces grands éclaircissements, merci Pierre